Interview met Ludwig Bindervoet en Carmen Schabracq over MAMA DADA

Waarover gaat deze voorstelling?

Ludwig: De voorstelling gaat over Elsa von Freytag-Loringhoven, de Dada-barones die begin 20e eeuw brak met alles wat bekend en normaal was en zichzelf als levend kunstwerk beschouwde. Ze keerde poëzie ondersteboven en ging de straat op om haar kunst te belichamen. Uiteindelijk is ze eenzaam gestorven en in de vergetelheid geraakt. Nu komt er de laatste jaren weer wat meer aandacht voor haar. Onlangs is er een documentaire gemaakt door Barbara Visser, over dat Elsa misschien wel de bedenker is van Fountain, het Dada-urinoir dat de hele kunstwereld op z'n kop zette.  

Hoe verliep je onderzoek? 

Ludwig: Ik ben gedichten van Elsa gaan vertalen en ensceneren. Ze was iemand die veel met taal speelde, dat zijn bovendien haar best bewaarde experimenten. Ze werkte ook graag met organische, vergankelijke materialen, zoals glas of veren. Van haar readymades zijn er maar een paar over. Dit stond lijnrecht tegenover de harde, stalen materialen waarmee de mannelijke ready-made-makers zoals Man Ray, Picabia of Duchamp hun bewijsdrift tentoonstelden. 

Dit is jouw debuut als solo-maker, is het toeval dat je ook een one-woman-show hebt geregisseerd? 

Ludwig: Één iemand op het toneel, dat past gewoon bij Elsa, zij belichaamde zowel de kracht als de tristesse van het alleen zijn. Toch staat ze niet helemaal alleen, want er is ook een hond aanwezig, als een stille getuige, als eerste, maar ook als laatste toeschouwer, want Elsa stierf alleen met een hond in haar appartement. Ze werd door de mensen echt voor gek versleten. De hond is een oordeelloos wezen dat haar enerzijds door en door kent, maar haar tegelijkertijd ook niet begrijpt. Met die dynamiek speel ik in de voorstelling. 

Ik kwam het woord ‘zelfopoffering’ tegen in je beschrijving van het stuk. Is dat een term die (voor performancekunstenaars) essentieel is?

Ludwig: Tegenwoordig leven we in een veilige, geprivilegieerde omgeving waarin we kunst kunnen maken met subsidies en in een modern theater. Ik denk dat onze generatie moet nadenken over de vraag of we nog wel kunnen offeren. We zijn voor een groot deel geseculariseerd, weten we eigenlijk nog wel wat een offer is? 
Elsa heeft nooit een knieval gedaan voor de commercie, en haar erkenning heeft heel lang geduurd. Tegelijkertijd liep ze wel kaalgeschoren en met een gipsen pik door Manhattan. De schok en impact die dat destijds teweegbracht, daar kunnen we ons weinig bij voorstellen nu, we zijn inmiddels zo veel gewend. 

Dada is haast anarchistisch te noemen. De keuze voor het maken van een voorstelling over die beweging, en ook nog specifiek over een onderbelichte radicaal als Elsa von Freytag-Loringhoven, hoe verklaar je die in 2025?  

Ludwig: Ik zie nu een enorme parallel met de wanhoop van begin twintigste eeuw. Dada ontstond in reactie op de verschrikkingen van de loopgraven en de massavernietiging van de Eerste Wereldoorlog. Het zette de zinloosheid op een sokkel en blies alles compleet op; de taal- en beeldcultuur van toen, de musea: een dynamiet op wat men toen kende. Niet uit nihilisme, maar uit de behoefte aan iets nieuws, een heropbouw. En het was speels, er zat altijd humor in.  
Elsa was ook helemaal niet politiek zoals wij dat nu kennen. Dat ze met een gipsen pik rondliep duiden wij als feministisch, maar zij had er gewoon plezier in mensen aan het schrikken te maken. Ze was vrij, en politiek óndanks zichzelf. De mensen die haar gek vonden, díé zaten vast, de conformisten. 

Zijn jullie bekend met de term ‘queer use’ waarover theoretica Sara Ahmed schreef? Het gaat over dingen gebruiken buiten hun bestaande context, op een andere manier dan waarvoor ze bedoeld zijn, waardoor je een nieuwe taal creëert

Ludwig: Dat was precies wat Elsa en Dada deden. De beweging was echt een koevoet voor de moderne kunst. 

Carmen: Elsa schreef poëzie over het vrouwelijke orgasme en hield zich bezig met seksualiteit. Dat was voor vrouwen van die tijd ongekend. We zouden het nu maar al te graag labelen als feministisch dat zij bezig was dit open te breken. 

Dat man-vrouwspel van Elsa, in haar gedrag en kleding, was dat ook een inspiratiebron voor het kostuumontwerp? 

Carmen: Het allerbelangrijkste voor het kostuumontwerp was om te improviseren zoals Elsa dat deed. Ze vond dingen op straat en maakte daar weer iets nieuws van, dat heb ik geprobeerd te reproduceren. 
Wat betreft het man-vrouwspel: dat was destijds natuurlijk baanbrekend, maar nu niet meer. De focus lag op het benadrukken van Elsa’s seksuele energie, los van gender. Haar schaamteloosheid, haar gebrek aan preutsheid. Dat heeft actrice Elvis ook in zich en die vertaalt dat heel mooi. 

Ludwig: Elsa liep met vergulde peterselie op haar hoofd, of met wortels of vijgen om haar nek. Dan ging ze naar de ambassade om haar visum aan te vragen en bood ze dat fruit aan als welkomstgeschenk, zodat de ambassadeur het van haar nek moest eten. Als ik teksten schreef vroeg ik me af: wat zou Elsa doen? Nog een schepje er bovenop waarschijnlijk, en zo was dat ook met het kostuum. 

Carmen: Er zijn een paar mooie omschrijvingen en documentaties van hoe Elsa eruitzag, een beeld dat ik heb overgenomen waren de theezeefjes als beha. De weinige foto’s die van haar gemaakt zijn, zijn natuurlijk allemaal zwart wit. Elsa hield erg van kleur en haar gedichten zaten ook helemaal vol met kleurbeschrijvingen: ‘karmozijn’, ‘scharlaken’. En met samengestelde woorden; ze was een verzamelaar. De voorstelling is ook een soort collage, van Elsa, en van ons nu. 

Is het een kritische voorstelling? Ik las dat je de hypocrisie van je eigen generatie wil aankaarten

Ludwig: Daar gaat het ook over, maar ik kaart het speels aan. Ik had geen zin om een luid statement te maken, ik wil het publiek eerder met vragen naar buiten sturen. Elsa is de barst in de spiegel van onze tijd. Door naar haar te kijken wil ik reflecteren op onze kunstwereld, ons mensbeeld, onze politieke situatie. Hopelijk worden er zaadjes bij het publiek geplant doordat we in Elsa’s brein afdalen. De voorstelling is een handreiking aan het publiek om mee te gaan in haar overrompelende wereld. 

MAMA DADA is vanaf 22 februari te zien in Theater Bellevue.